Как сделать ссылку на тему обсуждения

Все о пожарной безопасности 0-1.ru 


Классификатор темы:  последняя  В обсужденнии 0 реплик

[18.02.2010 13:35:56]

  Техноологи предоставили расчитанные категории по СП и по ПУЭ для здания (гаражные боксы).
По СП там необходима пожарная сигнализация.
Категория по взрывопожарной опасности идет В3-В4
Класс зоны по ПУЭ - В-Iа (вообще такое может быть, если В4?)
Подскажите пожалуйста какое оборудование можно ставить, если класс зоны В-Iа?
Согласно гл. 7 ПУЭ получается оборудование должно быть "Повышенной надежности против взрыва"? Что к нему относится?
Заранее спасибо.
как сделать ссылку на тему обсуждения alt="">

[18.02.2010 13:45:54]

  А зачем при В4 ПС?

[18.02.2010 14:22:28]

  Сержа ®, нет, конечно при В4 ПС не надо, я имела в виду при В3 какое исполнение ПС и СОУЭ, а при В4 только СОУЭ. ьььь

[19.02.2010 3:09:11]

  Автотранспортные предприятия менеее 7000 кв.м оборудуются сигнализацией (п.6.30 СНиП 21-01-99), а если боксы ремонтные, то по ВСН 01-89 (требования п. 6.3).

[19.02.2010 6:18:11]

  Наверное я отстал от жизни. В мое время кат.В и В-1А были несовместимы.

[19.02.2010 7:27:29]

  Для справки
http://www.velan.ru/marks.html
http://www.teplolux-yaroslavl.ru/ref...
Категория по взрывопожарной опасности идет В3-В4
Класс зоны по ПУЭ - В-Iа (вообще такое может быть, если В4?)
Это как?

[19.02.2010 7:32:30]

  Хотя, логика налицо. 9просто зашорился с категорией А)
Категории помещений по взрывопожарной опасности
Категория помещения
Характеристика веществ и материалов, находящихся в помещении
А (взрыво-пожароопасная)
Горючие газы, легковоспламеняющиеся жидкости с температурой вспышки не более 28°С в таком количестве, которые могут создавать взрывоопасные парогазовоздушные смеси, при вспышке которых распространяется расчётное избыточное давление взрыва в помещении, превышающее 5 кПа. Вещества и материалы, способные взрываться и гореть при взаимодействии с водою, кислородом воздуха или друг с другом в таком количестве, при котором расчётное избыточное давление взрыва в помещении превышает 5 кПа
Б (взрыво-пожароопасная)
Горючая пыль или волокна, легковоспламеняющиеся жидкости с температурой вспышки больше 28°С, горючие жидкости в таком количестве, которые могут образовывать взрывоопасные пыле- и паровоздушные смеси, при возгорании которых распространяется расчётное избыточное давление взрыва в помещении, превышающее 5 кПа
В (взрыво-пожароопасная)
Легковоспламеняющиеся, горючие и трудногорючие жидкости, твёрдые горючие и трудногорючие вещества и материалы, которые способны при взаимодействии с водой, кислородом воздуха или друг с другом только гореть, при условии, что помещение, где они присутствуют или используются, не относятся к категории А или Б
Г
Негорючие вещества или материалы в горячем, раскалённом или расплавленном состоянии, процесс обработки которых сопровождается излучением лучистого тепла, искр и пламени; горючие газы, жидкости и твёрдые вещества, которые зажигаются или утилизируются в качестве топлива
Д
Негорючие вещества и материалы в холодном состоянии
Классификация помещений и внешних установок согласно ПУЭ
Зоны класса
Общая характеристика среды в помещении и внешних установках
Примеры производств
Пожароопасные зоны
П - I
Есть в наличии горючие жидкости с температурой возгорания больше 61°С
Склады минеральных масел
П - II
Выделяется горючие пыль или волокна с нижним концентрационным пределом взрываемости (НКПВ)- 65 г • м-3 к объёму воздуха в помещении
Деревообрабатывающие, прядильные цеха
П - IIа
Присутствуют твёрдые горючие вещества
Склады бумаги, мебели, одежды
П - III
Есть в наличии горючие жидкости с температурой возгорания более чем 61°С или твёрдые горючие вещества вне помещения
Открытые склады угля и древесины
Взрывоопасные зоны
В - I
Образуются взрывоопасные смеси горючих газов или паров легковоспламеняющихся жидкостей (ЛВЖ) с воздухом во время нормальных режимов работы
Фасовка и розлив ЛВЖ, открытые ёмкости
В - Iа
То же самое, что и В-I, но вследствие аварии, повреждения или неисправности
Насосные перекачивания ЛВЖ
В - Iб
То же самое, что и В-Iа, при наличии одной из таких особенностей: горючие газы имеют высокий НКПВ (больше 15%) и резкий запах; в верхней части помещения может собираться газоподобный водород; горючие газы и легковоспламеняющиеся жидкости есть в небольшом количестве
Машинные залы аммиачных компрессорных, аккумуляторные, лаборатории с сохранением ЛВЖ и горючих жидкостей
В - Iг
Пространство вокруг внешней установки, в которой содержится горючий газ или легковоспламеняющаяся жидкость в границах по горизонтали и вертикал: 0,5 м от разрыва до помещений класса В-I, В-Iа, В-II; 3м от закрытых аппаратов с горючими газами или ЛВЖ; 5м от предохранительных дыхательных клапанов; 8м от резервуаров с горючими газами или ЛВЖ; 20м от мест слива и налива сливно-наливных эстакад
Надземные и подземные резервуары с горючими газами или ЛВЖ, автозаправочные станции
В - II
Образуются взрывоопасные смеси горючей пыли или волокна с воздухом при нормальных режимах работы
Приготовление угольной, торфяной пыли
В - IIа
То же самое, что и В - II, но только вследствие аварий или неисправностей
Склады муки

[19.02.2010 7:39:46]

  Оборудование
http://www.negorim.ru/klas-17.html

[19.02.2010 9:33:46]

  ьььь все понятно, что по ВСН, именно по ВСН и надо делать ПС.
Вопрос в том какое оборудование ставить для зоны В-Iа?
Petrovich_pg ® В том-то и вопрос, какое оборудование? C каким видом взрывозащиты?
<Взрывозащищенное электрооборудование для внутренней и наружной <установки может иметь следующие виды взрывозащиты:
<взрывонепроницаемая оболочка;
<искробезопасная электрическая цепь;
<защита вида "е";
<заполнение или продувка оболочки под избыточным давлением;
<масляное заполнение оболочки;
<кварцевое заполнение оболочки;
<специальный вид взрывозащиты.

[19.02.2010 9:36:18]

  В ПУЭ стоит,что оборудование должно быть "Повышенной надежности против взрыва". Что именно под этим имеется в виду? Либо это взрывонепроницаемая оболдочка либо искробезопасная электрическая цепь либо все вместе???
Заранее спасибо большое за ответы.

[19.02.2010 9:48:37]

  Нашла вот что.
а) знак уровня взрывозащиты;
2 - для электрооборудования повышенной надежности против взрыва;
Т.е. по маркировке в таком случае достаточно только цифры "2"? Или надо еще обеспецивать какую-то взрывозащиту (для В-Iа)? Мариа

[19.02.2010 11:18:12]

  Lenyska - а "без средств - взрывозащиты - для аппаратов и приборов, не искрящих и не подверженных нагреву выше 80 &#186;С. Оболочка со степенью защиты не менее IP54" (табл. 7.3.11.) не пойдет разве?

[19.02.2010 13:01:08]

  Мариа? все правильно, только как доказать, что датчики и приборы не искрят (чтобы только IP 54 обойтись)? А иначе выходит "Повышенной надежности против взрыва" надо.

[19.02.2010 14:18:08]

  Если хотите разобратся лучше конечно внимательно почитать ПУЭ, а то из за делитанского подхода проектировщиков потом гибнут люди (хотя скорее всего ваши технологи намутили... не разу не видел чтоб гараж В-1а был... включил зажигание в машине... прошла искра и ты взлетел на воздух :) хре.. какая то )...
Для выбора оборудования нужно еще учитывать категорию смеси и температуру воспламенеия смеси...
Оборудование которое вы должны установить в вашем взрывоопасном гараже должно иметь маркировку Ex и действующий сертификат Ростехнадзора.
ia или d, m - это сами определяете.... другой экзотики типа "заполнение или продувка оболочки под избыточным давлением" (а то вы еще и компрессорную построите там :) ) вам не нужно...
не забудьте о требованиях к кабельной продукции... еще установите датчики загазованности - у вас же В-1а ;)

[20.02.2010 13:18:21]

  Согласен с sevastopol ®! Не знаю, что за технологические процессы должны осуществляться в гараже, чтоб в гараже был класс зоны по ПУЭ В-Iа.... Скорее всего технологи ваши что-то напутали. Сколько видел гаражей - все П-IIа.

[23.02.2010 20:06:36]

  Сейчас сижу и по этой же теме думаю, гараж-бокс, бензин, на категорию А считать не стал сославшись на СНиП 21-02-99, п. 5.4 (В1-В4), но необходимо расчитывать по бензину, натянется на А (СП 12...), да и если по дизельке, с температурой 61оС, как в СП 12 прилож. А2 требуется, получится А.
По ПУЭ, бензин ЛВЖ, и потому зона В-1а локальная или на всё помещение (более 5% объёма) (у меня на всё помещение т.к. более 5% об.).
Есть ВСН 59-88...,
п. 1.2 требует выполнение ПУЭ, но п. 2.28 требует светильники как для П-1,
а п. 2.29 ссылается на главы 7.3, 7.4 ПУЭ.
ВСН 01-89..., п. 5.1, ссылается на ПУЭ, а п. 5.3 освещение смотровых канав в исполнении 1Р 5Х...
ВСН 01-89 п. 7.9 даёт ссылку на...в “Перечне категорий помещений и сооружений автотранспортных и авторемонтных предприятий по взрывопожарной и пожарной опасности и классов взрывоопасных и пожароопасных зон по правилам устройства электроустановок”, утвержденном Минавтотрансом РСФСР, 1989 г.,
ППБ 01-03 допускает хранение не более 20 л бензина в индивидуальных гаражах, а это примерно весь пол будет залит бензином 20 л на 20-24 м2. Опять при пересчёте получится А, а по ПУЭ В-1А., НО УЧИТЫВАЯ п. 4 ППБ 01-93, и принцип - выполни все требования и получишь 10-6...
понимая утопию с источниками зажигания в виде авто вынужден "тупить" по нормам, чтоб копыто "Хромой лошади" не лягнуло, и обозначать В-1а по ПУЭ, и В1-В2 по СП 12...
Как эксплуатировать??? (розетки 220 В, АУПС с блоками искробезопасной цепи, искрогаситель на выхлопную трубу???)
А при заполнении декларации потом что писать чтоб не смеялись и не "лягнуло"???

[23.02.2010 20:52:18]

  никакой явной связи между классом зоны и категорией помещения нет. будет ли помещение взрывоопасным при наличии в нем взрывоопасной зоны, зависит от его размера. вот пример.
ОСТ 290.004-02 СТАНДАРТ ОТРАСЛИ ПРАВИЛА ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ ПРОИЗВОДСТВ ПРОДУКТОВ РАЗДЕЛЕНИЯ ВОЗДУХА
"окрасочная (механическая, ручная) кат. полмещения А, Пожароопасный П-1 При механической и ручной окраске баллонов категория помещения зависит от количества применяемого растворителя и определяется расчетом по НПБ 105-95 МВД России. Пятиметровая зона от открытых проемов окрасочной камеры при механической окраске и вытяжных зонтов при ручной окраске относится к классу В-Iб"
В проекте с которым я работал по окрасочной в составе азотно-кислородной станции был расчетом определен класс В2, при этом т.к. размер окрасочной был меньше 5 м. она была вся В-1б.
ЗЫ: Для тех кому лень считать дается категория по умолчанию А

[23.02.2010 21:31:47]

  ПЕРЕЧЕНЬ категорий помещений и сооружений автотранспортных и
авторемонтных предприятий по взрывопожарной и пожарной опасности и классов взрывоопасных и пожароопасных зон по правилам устройства электроустановок. Р 3107938-0301-89
Срок введения 01.04.89 г.
Срок действия 31.12.95 г.
Продлен до 01.01.2001 г.

[23.02.2010 22:17:13]

  Lenyska ®
Отвечаю по порядку на Ваши вопросы:
1. Класс зоны по ПУЭ для гаражного бокса (где авто с бензином в баке) всегда будет либо В-Iа либо В-Iб, т.к. бензин относится к ЛВЖ с Твсп менее 28 град.С.
Разница очень большая. Потому что для В-Iа требуется взрывозащищенное электрооборудование, а для В-Iб всего лишь IP54.
2. Уровень электрооборудования повышенной надежности против взрыва - взрывозащищенное электрооборудование, в котором взрывозащита обеспечивается только в признанном нормальном режиме работы, т.е. это своего рода степень надежности работы электрооборудования, которое обепечивается следующими видами (конструктивным исполнением):
- взрывозащитой вида “i” с уровнем искробезопасной электрической цепи “ic” и выше;
- взрывозащитой вида “р”, имеющей устройство сигнализации о недопустимом снижении давления;
- взрывозащитой вида “q”;
- защитой вида “е”;
- защитой вида “m”;
- взрывозащитой вида “d” для электрооборудования повышенной надежности против взрыва;
- масляным заполнением для электрооборудования группы II и заполнением негорючей жидкостью для электрооборудования группы I оболочек, удовлетворяющих требованиям взрывозащиты вида “о”;
- взрывозащитой вида “s”.
3. Категория и группа взрывоопасной смеси для бензина - IIАТ3.
4. Пример маркировки электрооборудования для Вашего случая:
2ЕхdIIАТ3.

[23.02.2010 22:32:42]

  В-1б, это для соседнего, сообщающегося проёмом помещения... где есть В-1а.

[24.02.2010 6:56:29]

  И не забудьте перед въездом на парковку разместить табло "Въезд автотранспорта во взрывонезащищенном исполнении запрещен" (на глушители поставить теплозащиту, искрогасители, блок предохранителей залить компаундом и т.п.)

[24.02.2010 7:41:46]

  В общем есть смысл присмотреться к ИПЭС Электронстандарта.

[24.02.2010 10:01:58]

  KEA63 ®, спасибо большое за обстоятельный подробный ответ.
2all
Подскажите по взрывозыщищенности. В таком случае надо будет чтобы:
- извещатели были взрывозащищенные
- оповещатели взрывозащищенные
- приемно-контрольные приборы обычные и стоять не в помещении с В-Iа (а где тогда? если там везде В-Iа)
- коммутационные устройста IP 54?
- кабель негорючий в металлорукаве?
- вводы кабелей в технические устройства сигнализации (извещатели, оповещатели) должны быть сделаны с помощью спец. вводных устройств (каких?), а места вводов уплотнены (также при переходе из одной зоны в др.) (уплотнены чем?)
- взрывозащита, как я понимаю должна быть "i" - искробезоапсная цепь. В таком случае надо будет делать Сигнал + УПКОП 135-1-1 + Искробезопасные датчики.
Все так или нет???
По поводу В-Ia или не В-Ia. На форуме поискала темы и оказалось уже не в одной теме значилось, что гаражные боксы идут именно В-Ia.

[24.02.2010 10:52:05]

  Для Lenyska ®
Вы, наверное, будете первыми в Росии, кто запроектирует такое здание как взрывоопасное.
При этом не забудьте после экспертизы зарегистрировать проект в Ростехнадзоре (как опасное производство).
При проектировании обязательно примените легкосбрасываемые конструкции и т.п.
Но мы всегда в проектах считали категорию по ПУЭ П-IIа, а по НПБ-105 В2.

[24.02.2010 11:52:53]

  Lenyska ®
Можно конечно всё электрооборудование сделать во взрывозащищенном исполнении, как Вы написали, но зачем так усложнять себе жизнь, да и заказчику тоже. Обратите внимание я написал, что класс зоны получается В-Iа или В-Iб. Отсюда и пляшем.
Более простой путь решения проблемы:
1. Пересчитать категорию помещения, чтобы получилась В1-В3 (как у Ваших технологов получилось В4 совершенно непонятно, быть такого не может!).
2. Рассчитать объем взр. опасной смеси паров ЛВЖ (бензина) с воздухом, чтобы он получился менее 5% от свободного объема помещения.
3. Далее по ПУЭ имеем класс зоны В-Iб. Отсюда следует, что взр. защищ. эл.оборуд не требуется, а всего лишь IP54.
Всё вышеизложенное возможно, если не очень малый объем помещения по отношению к объему бензина.
АК ®
Поделитесь опытом, как помещение с бензином отнести по ПУЭ к классу зопы П-IIа, или бензин уже стал твердым горючим веществом.
ПУЭ п.7.4.5. Зоны класса П-IIа — зоны, расположенные в помещениях, в которых обращаются твердые горючие вещества.

[24.02.2010 12:08:35]

  KEA63 ®, да я, конечно, понимаю что самое простое подогнать все под IP54. Да как? Заказчик расчет категорий заказал у какого-то частника (который по ходу считает всему нашему городу...самое грустное что), тот за денежку им посчитал и вышло вот так вот. В3-В4 и везде В-Iа. А с нас проект.

[24.02.2010 13:04:29]

  Для KEA63 ®
Если я Вас правильно понял, все электрооборудование автомобиля должно быть взрывозащищенным, или его надо вручную выкатывать за пределы парковки? KEA63 ®

[24.02.2010 14:20:58]

  АК ®
Вы не правильно меня поняли. Я просил поделиться опытом, как помещение с бензином отнести по ПУЭ к классу зопы П-IIа.
А после я отвечу на все Ваши вопросы, а то получается по еврейски -на вопрос вопросом.

[24.02.2010 16:15:19]

  Lenyska ®
Раз уж технолог посчитал что возможен взрыв, то и не заморачивайтесь устанавливайте во взрывозащищенном исполнении оборудование типа Гамма, Гранат, или Волгодонские датчики и т.д. А то прийдется расчеты прикладывать, лицензии и т.п. Можно сэкономить и поставить простые извещатели (например с пометкой ИБ), не имеющие разьемных соединений, и подключить через искрогасящий барьер к обычному ПКП, устанавливаемый в другом помещении.
Если устанавливаете в помещении гаража - спрячте ПКП во в/з ящик, правда это выйдет в копеечку...
PS
Розетки в гараже, насколько я помню, на 220 запрещены и специально устанавливаются понизительные трансформаторы на 36В (12В) для "переносок".
А легко сбрасываемые конструкции при давлении во время взрыва более 5.

[24.02.2010 16:19:09]

  Lenyska ®
Вы предупредите заказчика насчет двух моментов:
1. Что категория В4 может быть только если в гаражном боксе будет стоять велосипед или в крайнем случае один мотоцикл. Если будет два автомобиля (площадь каждого не должна превышать 10,0 м2), то предельное расстояние между ними должно быть 15-20 метров, в зависимости от высоты здания. Это я к тому, что В4 рассчитана не правильно.
Так же есть сомнение насчет В-Ia во всех помещениях. Проверяется это легко.
2. При В-Ia карман заказчика существенно полегчает, нежели при В-Iб. Если его это устраивает то пожалуйста, как говорится "кто платит, тот и заказывает музыку".
Ну а теперь для вашей проектной организации. Если хотите, что бы проект был дороже, никому ничего не говорите.

[24.02.2010 16:50:16]

  Мотоцикл да еще с полным баком - это уже никак не В-4
Посчитайте пожарную нагрузку... KEA63 ®

[24.02.2010 17:08:07]

  vahr ®
Смотря какой мотоцикл. Ну это уже детали...

[24.02.2010 17:21:01]

  Согласна с АК.
Ради интереса посмотрите:
http://www.0-1.ru/law/default.asp?do...
Примеры 5 и 15.

[24.02.2010 18:09:36]

  Для KEA63 ®[24.02.2010 14:20:58]
Я раньше не заморачивался с категорией по ПУЭ для автопарковок, т.к. генпроектировщик мне всегда указывал П-IIа.
Внимательно почитав ПУЭ понял, что особой проблемы и с категорией В1а-г тоже нет: "...7.3.47. Зоны в помещениях и зоны наружных установок в пределах до 5 м по горизонтали и вертикали от аппарата, в котором присутствуют или могут возникнуть взрывоопасные смеси, но технологический процесс ведется с применением открытого огня, раскаленных частей либо технологические аппараты имеют поверхности, нагретые до температуры самовоспламенения горючих газов, паров ЛВЖ, горючих пылей или волокон, не относятся в части их электрооборудования к взрывоопасным. Классификацию среды в помещениях или среды наружных установок за пределами указанной 5-метровой зоны следует определять в зависимости от технологических процессов, применяемых в этой среде."
Поэтому никогда не было проблем с применением оборудования АПС в обычном исполнении.

[24.02.2010 19:03:03]

  АК ®
Вас не поймешь, то говорите, что "мы всегда в проектах считали категорию по ПУЭ П-IIа", а теперь "генпроектировщик мне всегда указывал П-IIа". Значит не поделитесь опытом.
Теперь, что касается эл.оборудования автомобиля. Я про это хоть слово сказал? Изменения в автомобиле допускаются только по согласованию с заводом-изготовителем.
Далее. Вам проектировщик дает класс зоны П-IIа, поэтому Вы ставите эл.оборудование в обычном исполнении, а Lenyska ® дали дали класс зоны В-Iа и что ей Вы предлагаете сделать то же самое. А в случае пожара с гибелью людей она должна будет оказаться крайней, так что ли?

[24.02.2010 19:59:16]

  Нина ®
Если Вы в этих примерах замените дизтопливо бензином, то уже не будете никому предлагать их посмотреть.

[24.02.2010 20:21:21]

  Для KEA63 ® [24.02.2010 19:03:03]
Попробуйте все таки прочитать п.7.3.47 ПУЭ и не пугать страшным судом.

[24.02.2010 20:36:10]

  KEA63 ®
Lenyska ®, кстати, не уточняла вид топлива.
Честно, никогда не видела гаражей со взрывоопасными зонами, а с П-IIа - сколько угодно (понимаю, что это не аргумент).

[24.02.2010 21:25:04]

  в конце темы предложим эксплуатацию автомобилей только с электродвигателями и питанием их от солнечных батарей, не вступая в противоречия с требованиями отечественных правил пожарной безопасности, и без напряга пожарной извилины... (будем напрягаться только по теме как приспособить ПУЭ для электромобиля).
А как вы смотрите на ППБ 01-03, п. 359 (через п. 4 ППБ 01-03 про 10-6...?)

[24.02.2010 21:29:13]

  АК ®
Этот пункт я прочитал еще в 1985 году, когда учился в пожарно-техническом училище.
А если Вы считаете, что его можно извиняюсь за выражение "прилепить" к автомобилю попробуйте хотя бы для себя ответить на три вопроса:
1. Какой технологический процесс идет в топливном баке?
2. Топливный бак нагрет до температуры самовоспламенения бензина?
3. Какой технологический процесс в автомобиле ведется с применением открытого огня?
Как видите все вопросы из п.7.3.47 ПУЭ, который Вы предлагаете мне прочитать. Так что давйте с ПУЭ на этом закончим.
А что касается суда, так я ни кого не пугаю, я только предлагаю соблюдать нормы и правила ПБ, чтобы спать потом спокойно и не оказаться "стрелочником".

[24.02.2010 21:30:00]

  ПУЭ
7.3.47. Зоны в помещениях….. в пределах до 5 м по горизонтали и вертикали от аппарата, в котором присутствуют или могут возникнуть взрывоопасные смеси, но технологический процесс ведется с применением ОТКРЫТОГО огня, РАСКАЛЕННЫХ частей либо технологические аппараты имеют ПОВЕРХНОСТИ, нагретые до температуры самовоспламенения горючих газов, паров ЛВЖ…, не относятся в части их электрооборудования к взрывоопасным.
Это Вам не напоминает АВТОМОБИЛЬ…?
- ОТКРЫТЫЙ огонь ….- из выхлопной трубы…
- РАСКАЛЕННЫХ частей …- корпуса двигателя, выхлопной трубы…
- ПОВЕРХНОСТИ, нагретые до температуры….сами можете продолжить примеры..
Смысл делать разетки и лампочки, извещатели ВЗРЫВОЩАЩИЩЕННЫЕ…на расстоянии 5 метров, если сам автомобиль ИСТОЧНИК открытого огня, раскаленного корпуса….
В гараже электрооборудование НЕ относится к взрывоопасному ИСПОЛНЕНИЮ.
Пустая затея.
ПУЭ п. 7.3.47 это прямо О Б Ъ Я В Л Я Е Т…
Ув. АК ®
[24.02.2010 18:09:36] на это не раз намекал...

[24.02.2010 21:57:05]

  Andorra1 ®
Хватит фантазировать. Если хотите высказаться, начните с класса зоны помещения гаражного бокса.

[24.02.2010 22:03:50]

  В моём случае эксплуатирующийся объект много лет, поэтому ПУЭ.
В случае нового проектироваия и строительства необходимо выполнять требования ТРоТПБ с его трактовкой и классификацией, с учётом СП 12 и легкосбрасываемыми конструкциями. Всё это укладывается в рамках ФЗ 123. Ну а то, что авто не соответствует требованиям к взрывозащищённому оборудованию так это не проблема для проектировщика здания и систем здания. Это проблема АвтоПрома, пусть они сертификаты получают и Шойге доказывают, что их авто можно в пожарном депо поставить на дежурство, или ещё какой либо способ обеспечения невзрывоопасной зоны в виде вентиляции с эл. запиткой по 1 категории...
Самый дешёвый способ для пождепо - это выкат автомобиля не заводя двигатель с рельсов-горки, а в депо(гараж) втягивать на лебёдке в горку(чтоб взрывозащиту на авто не городить)...
От себя лично хотел бы, чтобы в нашей пожарной части восстановили вытяжную выхлопных газов, а то не хорошо иногда бывает... А по новым правилам возможно появится вент+авар+резерв и ни какой вони от ДВС... (Если МЧС не замухлюет где нибудь опять и своим приказом по системе отменит все взрывоопасные зоны и категории А и др...).
Прикольно если ГПН подаст в суд на приостановку гаража боевых машин в своей же части по причине не соблюдения и не соответствия и не обеспечения...
Выход один-"тупить" по нормам, и тратить деньги заказчика...

[24.02.2010 22:11:13]

  Andorra1 ®
И ещё, почему Вы берете ситуацию, когда автомобиль работает, он ведь еще ночью стоит в гараже в холодном состоянии с полным баком бензина. Не забывайте, что в пожарных расчетах всегда принимается наиболее опасный вариант.

[25.02.2010 8:45:15]

  Че-то в последнее время новости одна веселее другой...
То кабельные линии с печками, то теперь гаражи со взрывоопасными зонами.
Не знаю, то-ли вся рота идет не в ногу, один поручик в ногу; то-ли где-то зарыта собака...

[25.02.2010 9:53:51]

  KEA63 ®
[24.02.2010 22:11:13]
Во,во....., я про то же.., вариантов масса,…для появления источника зажигания во взрывоопасной среде и помимо стационарной электропроводки и шлейфов пожарной сигнализации.
Ваш пример: - простоял автомобиль с полным баком всю ночь и праздники…подтекал, протекал…Пришел водитель, ключь на старт, искры из глушителя дырявого фейерверком, искрение к электропроводке АВТОМОБИЛЯ, …и всё условия для воспламенения горючей среды (паров ЛВЖ) идеально подобрались.
В чему тогда ПРЕДЪЯВЛЯТЬ Т Р Е Б О В А Н И Я по взрывоопасному исполнению СТАЦИОНАРНОГО электрооборудования ПОМЕЩЕНИЯ, если САМ автомобиль есть ПЕРВАЯ и ГЛАВНАЯ (по технологии процесса) причина ЗАНОСА источника зажигания в взрывоопасную среду?
Поэтому в гаражах и не требует ПУЭ относить ЭЛЕКТРОПРОВОДКУ к ВЗВЫВОЗАЩИЩЕННОЙ. Разумная экономия денег и нервов.
Кстати в Вашем гараже электропроводка, лампочки с ВЗРЫВОЩАЩИТОЙ?

[25.02.2010 10:08:44]

  Andorra1 ® [25.02.2010 9:53:51]
Поэтому в гаражах и не требует ПУЭ относить ЭЛЕКТРОПРОВОДКУ к ВЗВЫВОЗАЩИЩЕННОЙ. Разумная экономия денег и нервов.
Кстати в Вашем гараже электропроводка, лампочки с ВЗРЫВОЩАЩИТОЙ?
Пожалуйста, обоснуйте пунктами, очень надо...
Всё другое электрооборудование нормальное не для взрывоопасныз зон.

[25.02.2010 10:26:50]

  Andorra1 ® [25.02.2010 9:53:51]
К чему тогда ПРЕДЪЯВЛЯТЬ Т Р Е Б О В А Н И Я по взрывоопасному исполнению СТАЦИОНАРНОГО электрооборудования ПОМЕЩЕНИЯ, если САМ автомобиль есть ПЕРВАЯ и ГЛАВНАЯ (по технологии процесса) причина ЗАНОСА источника зажигания в взрывоопасную среду?
На стадии проектирования появляются "условно списанные" граждане России, ну и что, что Конституция...
У врачей это безнадёжно не вылечивающийся (хроник) который продолжает как-то жить, и не выживает иногда не по причине хрон.заболевания... (авто и их хозяева чаще попадают в ДТП чем сгорают и взрываются в гаражах)
Условия ухода от категорий А и взрывоопасных зон были ведомственные документы с указанием типовых решений с их характеристиками, ВСН и др.
Можно ли сейчас чем либо воспользоваться из прошлого, если оно противоречит нынешнему, к тому-же имеет статус Фед.Закона?

[25.02.2010 10:58:36]

  KEA63 ® Lenyska ®
[18.02.2010 13:35:56]
На Ваше:
Хватит фантазировать. Если хотите высказаться, начните с класса зоны помещения гаражного бокса.
Отвечаю:
1. Класс зоны по ПУЭ будет В-1а
ПУЭ 7.3.41. Зоны класса В-Iа - зоны,… в которых при НОРМАЛЬНОЙ эксплуатации взрывоопасные смеси горючих… паров ЛВЖ с воздухом НЕ образуются, а возможны ТОЛЬКО в результате аварий или неисправностей.
2. Независимо от определившегося КЛАССА зоны по ПУЭ электрооборудование будет исполнения без взрывозащиты.
Нравится это Вам или не нравится, всё решено пунктом 7.3.47.
7.3.47. Зоны в …в пределах до 5 м..от аппарата, в котором присутствуют или могут возникнуть взрывоопасные смеси, но технологический процесс ведется с применением открытого огня, раскаленных частей либо технологические аппараты имеют поверхности, нагретые до температуры самовоспламенения… паров ЛВЖ.. НЕ ОТНОСЯТСЯ в части их электрооборудования к взрывоопасным.
Главные слова, про степень защиты электрооборудования: электрооборудование НЕ ОТНОСЯТСЯ к взрывозащищенному. (Зоны в Ч А С Т И их электрооборудования НЕ ОТНОСЯТСЯ к взрывоопасным.)
Итак, в сухом остатке:
Класс зоны по ПУЭ : В-1а,
ЗОНА для электрооборудования НЕ взрывоопасная (п. 7.3.47).
Это исходная информация для электрика для выбора проводов, нам для выбора типа извещателей.
Категорию пожарной опасности определит технолог.
Для архитектора, что бы конструктив здания делал соответствующий для категории пожарной опасности здания.
Вот, где полет фантазии…)))))))

[25.02.2010 11:14:24]

  Andorra1 ® [25.02.2010 10:58:36
...7.3.47.... но технологический процесс ведется с применением открытого огня, раскаленных частей либо технологические аппараты имеют поверхности, нагретые до температуры самовоспламенения…
но ведь технологический процесс не постоянно искрящий, раскалённый, горящий, и если по аналогии, будет похож на котельные, где требуется освещение со взрывозащитой и вентиляция во взрывозащищённом исполнении перед розжигом...

[25.02.2010 11:28:08]

  Ув чтец ®
[25.02.2010 10:26:50]
Есть понятия ИЗБЫТОЧНОСТИ и САМОДОСТАТОЧНОСТИ.
Всё должно быть разумно и в комплексе.
Небольшое лирическое отступление:
Есть такая байка.
Институты, академики занимались проблемой защиты самолета от теплового воздействия на него вспышки от атомного взрыва. Прошло много конференций, истрачено много было денег на разработку светоотражающих красок, покрытий фюзеляжа.
Темы для докторских, деньги для институтов…
Попросил слово под конец очередной конференции студент. Академики дали ему трибуну, для приличия.
В одну минуту студент доказал, что ударная волна разнесет самолет в щепки, вместе с защитной краской. Не успеет самолет покинуть зону поражения.
Темы по защитной окраске самолетов закрыли.
Аналогия:
Зачем тратить деньги на супер проводку по стенам помещения и потолку, если САМ автомобиль начинен не взрывозащинной проводкой, сыплет искрами, перегрет выше температуры воспламенения паров ЛВЖ.
На реплику по новому законодательству и правам граждан:
СП в выборе оборудования отсылают нас к ПУЭ.
В принципе можно ВСЁ и ВЕЗДЕ сделать почти взрыво и пожаробезопасным.
Всё контакты в распаечных коробках залить эпоксидной смолой….
Всё контакты сделать серебряными и золотыми…
Но экономика пока к этому не готова.
И жители страны тоже.
Конституция и законы отражают экономическую реальность жизни на этапе развития общества.

[25.02.2010 11:39:12]

  Синдром "Хромой лошади" постоянно беспокоит, и к тому-же очень хочется иметь жёсткую позицию в обосновании того или иного принятого решения в рамках действующих норм.
Без первоисточника не убедительно...
Понимаю что бред...

[25.02.2010 11:41:30]

  УВ. чтец ®
[25.02.2010 11:14:24]
ПУЭ 7.3.48. В помещениях отопительных котельных, ВСТРОЕННЫХ в здания ….требуется предусматривать необходимый МИНИМУМ взрывозащищенных светильников, включаемых ПЕРЕД началом работы котельной установки. Выключатели для светильников устанавливаются вне помещения котельной.
1. Это ТОЛЬКО для ВСТРОЕННЫХ в здания..
2. предусматривать МИНИМУМ взрывозащищенных светильников.
3. И то не всех, а ТОЛЬКО включаемых ПЕРЕД началом работы. То есть остальные ПОТОМ включаемые светильники имеют ОБЫКНОВЕННОЕ исполнение…..
Вижу такой СЦЕНАРИЙ:
С утреца, подошел кочегар к котельной, включил с улицы лампочки в котельной. Не взорвалось, тогда открыл дверь и спокойно включил ОБЫКНОВЕННЫЕ светильники в котельной..)))))))
И это в ВСТРОЕННЫХ в здания котельных.

[25.02.2010 12:26:47]

  можно поспорить про встроенные и пристроенные, крышные и др...это не принципиально.
Принцип обеспечения взрывобезопасности (невоспламенения) остался. Человек не выполнит функцию газоанализатора довзрывных концентраций с автоматическим запуском вентиляции. Простое выполнение противо-пож-взрыв мероприятий (режим эксплуатации).
Про авто п. 7.3.47 не говорит, разговор про технологические аппараты. (в моей практике были котлы, печи внутри и старужи зданий, и это требование по умолчанию принималось) На технологическую установку въезд автотранспорта запрещён, кроме специально-выданного разрешения на въезд (разовое).
Авто - не технологический аппарат.
Помещение гаража по расчётам СП12 или НПБ 105 - А.
Класс зоны по ПУЭ - В1а.(бензин)
Выбор (подбор электрооборудования)-? либо по правилам и нормам, либо по документам - исключающим эти требования.

[25.02.2010 12:40:23]

  Ув. чтец ®
[25.02.2010 12:26:47]
А вот здесь, я не согласен, что Авто - не технологический аппарат.
Гараж это производственное помещение, с технологическим процессом, в котором агрегатом является АВТОМОБИЛЬ.
В этом агрегате и обращаются и образуются пожаровзрывоопасные среды.
ОТ этого оборудования (автомобиля) и выбирается КАТЕГОРИЯ пожарной опасности.

[25.02.2010 12:44:29]

  Ув. чтец ®
[25.02.2010 12:26:47]
Кат А вы получите, когда давление взрыва будет больше 5 кПа.
Это определяется расчетом, а не по названию помещения.
Да, ЗОНА в помещении (в радиусе 5 м) будет взрывоопасная, ПОМЕЩЕНИЕ может быть не взрывоопасным. Т.е не кат А.

[25.02.2010 15:01:18]

  Расчёт категории делаю сам. бензин ЗИЛ 130 бокс - категория А.
Класс зоны по ПУЭ В1а.
Учитывая требования п.7.3.54 ПУЭ (издание 6, 1999 год, обложка чёрная) электрооборудование с искрящими частями РЕКОМЕНДУЕТСЯ выносить за пределы взрывоопасной зоны...
Пришло время внести дополнительные изменения в СНиП 21-02-99 о запрещении въезда в помещение паркинга автомобилей с (легковоспламеняющимися жидкостями) топливом (бензин, спирт) по аналогии с авто с ДВС на ГГ. и останется лишь электро и дизель. (в качестве компенсации, холодный пол с т-рой ниже Твсп.)

[25.02.2010 15:09:10]

  Возникали такие-же проблемы с лабораториями, при расчёте - А(спирт, и др. реактивы), По ПУЭ В1а на всё помещение (более 5% об.). Электрика - нормальная среда. АУПС+Блоки по искробезопасной цепи на извещатели и СОУЭ (выход, оповещатели). Проект здания 19...года (всё по проекту). Понимаю, что бред с искробезопасными блоками, потому как светильники и др. - норма.

[25.02.2010 17:55:46]

  Ув. чтец ®
Реплика.
По [25.02.2010 15:01:18]
ПУЭ для зданий и его оборудования.
Ему дела нет до автомобилей и до наших сотовых телефонов (не взрывозащищенных).
По [25.02.2010 15:09:10]
В лабораториях спирты и ЛВЖ обращаются в лабораторных шкафах, с вытяжкой.
На это есть оговорка в ПУЭ.
Иначе это уже НЕ лаборатория, а что то другое, и другие требования к эл.проводке будут.
И у меня есть ПУЭ 6 издания, в черной обложке (2009г.). Это не так Важно, в нашем случае. (Новое ПУЭ, если память не изменяет уже 8 издания, может и ошибаюсь).
Вы точно, знаете, но на всякий случай….
По 6 изданию НОВЫЕ сооружения проектировать НЕЛЬЗЯ.
Только можно ЭКСПЛУАТИРОВАТЬ старые здания года СОСТАВЛЕНИЯ 6 –го ПУЭ.

[25.02.2010 18:53:35]

  Есть различные инструкции и правила по хранению спирта. В несгораемом ящике не под вытяжкой под пломбу и под замок, и др. варианты.
Требования про вытяжные шкафы - только про вытяжные шкафы и их вент-агрегаты...невзрывозащищённого исполнения. По этому же принципу, возможно, допускается при расчёте категории помещения учитывать вентиляцию. На требование к помещению шкаф из ПУЭ (по требованиям...) не натягивается.
А если честно, то хочется как Вы говорите и цитируете, да что-то не убедительно в плане спора с прокурором.

[25.02.2010 19:18:30]

  чтец ®
[25.02.2010 18:53:35]
Спирт не хранится в лаборатории.
Только сменная потребность выдается на рабочее место.
Небольшое количество спирта в граммах ( не больше стакана) хранится как Вы описали на месте. И снова же в отсеке ПОД вытяжным шкафом.

[25.02.2010 19:35:33]

  не хочу смешить, 10 фляг по 25 л (20 кг).
розлив в мелкую тару по 1 л но много.
мыльно-спиртовые растворы, и всякое другое...
Горючий газ на хроматографы по медным трубкам с вводом в помещение, много этажей, баллоны снаружи, но и за те 3 минуты ручного отключения - категория А, класс зоны В1а, если водород то можно В1б, Но электрика - не Ех, 1Р 00, 1Р 20,...
А опытные установки по опробыванию техпроцессов, так там бывает всякое, до 40 атм водород, т-ра 50-350 + катализатор, и всех устраивает... А в шкаф это всё не помещается...
Расчёты проводятся по данным заказчика.

[25.02.2010 23:31:19]

  "Класс зоны по ПУЭ : В-1а, ЗОНА для электрооборудования НЕ взрывоопасная (п. 7.3.47)." - это как так если технолог определил что все помещение стоянки это В-1а-взрывоопасная зона? Читайте внимательно ПУЭ, а не кусками выдергивайте цитаты и домысливая...
Andorra1 вы хоть раз проектировали взрывоопасные объекты и проходили их экспертизу или может обслуживали данные объекты и у вас есть удостоверения по промбезопасности ростехнадзора?
Если технолог насчитал В1а пусть будет это на его совести - вы как проектировщик ПС должны заложить соответствующее оборудование (согласно НТД в том числе и ПУЭ)
Устанавливайте датчики с маркировкой Exd и заводите на прямую в ППКП (даже не имеющий искробезопасных цепей) или датчики Exia и заводить на ППКП с искробезопасными цепями (например Яхонт)... Прибор конечно устанавливаете во вневзрывоопасной зоне.
Тип датчика тепловой или ИК (например Электронстандарта как кто то предлагал)это уж вы сами от защищаемой площади и цены датчика смотрите... Коробки производства Вэлан здесь уже предлагали (хотя есть много других)...Если нужно сделать проект по ПС обращайтесь возму не дорого :)

[26.02.2010 6:06:28]

  Можно пошутить, типа нет авто с бензином в гараже - нет В1а. А если в помещение заезжает авто исрящий, огнедышащий, нагретый, то применяем п.7.3.47. А из авто выливаем бензин (не зажжёный горящей струёй, а жидкость, и применяем нормативные понятия (основанныеа не логических рассуждениях) И так по кругу нормативной нелепицы.
Если извратить логическую цепочку, то можно заблудиться и обосновать отсутствие взрывоопасной зоны применением хотя-бы предохранителя не засыпанного кварцем (типа его нить/проволока/проводник/... будет нагрет до температуры плавления металла способного воспл..., и поэтому никакой взрывоопасной зоны нет.). или эл.двигатель с искрящими щётками в насосной, такие-же выключатели и др.
Осталось лишь прописать это где-то в нормативном документе, чтоб этим козырем любого покрыть. Были козыри, только масть сменилась при новой раздаче... Разрешили делать ссылку на старый кон, и обосновывать принятые в предыдущей игре правила и козыри.
Понимаю, что трудно воспринимать простые вещи, которые сам же из документа читаешь.
По мозгу пожарного прошлись с ПУЭ в пожарном училище, а для некоторых по второму кругу в академии или в ВИПТШ, и там осталась надёжная "лыжня-извилина". С её логикой всё было хорошо, в сторону не уводила, да вот теперь оказались в стороне, как Сусанин.
Надо ли применять ПУЭ к авто? На соседней ветке аналогичная проблема ПУЭ и линии УАПС...

[26.02.2010 7:31:32]

  Есть интересный документик. Кое что может разъяснить.
http://www.vector-ap.ru/files/upload...

[26.02.2010 8:09:56]

  Petrovich_pg ® [26.02.2010 7:31:32]
МГСН даёт ссылку на ОНТП 01-91, ОНТП 01-91 ссылается на ОНТП 24-86 МВД СССР (определение категорий расчётом). В настоящее время другие документы (НПБ 105, СН 12...)
Про электрику есть ссылка на ПУЭ в ОНТП 01-91 для окраски шин по фазам. Вопрос электрики не затрагивается даже для помещений зарядки аккумуляторов.

[26.02.2010 9:37:39]

  Если зона В-1а значит в ней пары ЛВЖ с окислителем (воздухом) могут образовать взрывоопасную смесь, т.е при определенной ситуации возможна концентрация паров ЛВЖ к объему воздуха ВО ВСЕМ ПОМЕЩЕНИя гаража выше нижнего концентрационного предела воспламенения-(только при привышении НКПВ% возможен взрыв)... это определяет технолог... если он написал В1а знчит надо ставить соответствующее оборудование (если не хотите брать на себя ответственность)

[26.02.2010 13:30:56]

  Все же не понятно почему смущает именно В-1А?
ЛВЖ есть - значит по ПУЭ категория электрооборудования не ниже.
Но категория В-1А не означает что при взрыве создастся давление выше 5 кПа, а значит возможно что категория по СП12 В-1 и В-2.

[26.02.2010 15:26:15]

  Вот это тема ….Наверное посложнее будет категории Г (“обожаемой” Ниной)!
Ув.чтец ®
[26.02.2010 6:06:28]
Привел интереснейшую аналогию, с другими искрящими и нагретыми “аппаратами” плавкими вставками, щетками Эл.двигателя…
…….[26.02.2010 6:06:28]
Если извратить логическую цепочку, то можно заблудиться и обосновать отсутствие взрывоопасной зоны применением хотя-бы предохранителя не засыпанного кварцем (типа его нить/проволока/проводник/... будет нагрет до температуры плавления металла способного воспл..., и поэтому никакой взрывоопасной зоны нет.). или эл.двигатель с искрящими щётками в насосной, такие-же выключатели и др.
…..
Тут полная засада:
Первая:
препарируем текст ПУЭ:
….7.3.47. Зоны в …в пределах до 5 м..от аппарата, в котором присутствуют или могут возникнуть взрывоопасные смеси,…
- В автомобиле ПРИСУТСТВУЮТ взрывоопасные смеси (бак).
- в предохранитель и эл.двигатель по технологии бензин не заливается и не хранится…
!!!!!!!!!
Т.е. п 7.3.47 относится к аппаратам НАЧИНЕННЫМИ ЛВЖ по технологии. Автомобиль сюда подходит, другое искрящее оборудование и нагревающееся НЕТ!
Поэтому всю технику искрящюься и перегретую без ВНУТРЕННЕГО бензина удаляют из ЗОНЫ за 5 метров. Или ставят её в защите от взрыва.
Вроде логично.
Вторая засада:
Слово АППАРАТ…” в пределах до 5 м..от аппарата”….
Наш автомобиль это Аппапрат?
п 7.3.47 Зоны ….( где творится безобразие с начиненными бензином аппаратами перегретыми и искрящими) НЕ ОТНОСЯТСЯ в части их электрооборудования к взрывоопасным.
Вывод.
А раз так, то и части электрооборудования не категорируются по взрывоопасности.

[26.02.2010 15:36:57]

  Как Вам вот это?
Было как то на сайте…
Согласно Перечня категорий помещений и сооружений автотранспортных и авторемонтных предприятий по взрывопожарной и пожарной опасности и классов взрывоопасных и пожароопасных зон по правилам устройства электроустановок Р 3107938-0301-89
помещение хранения подвижного состава с двигателями, работающими на бензине и дизельном топливе относят:
по взрывопожарной и пожарной опасности-В
класс взрывоопасных и пожароопасных зон по ПУЭ- не нормируется, при выполнении определенных требованиях к электрооборудованию.
При этом во введении есть следующие указание «Отнесение к категории В помещений хранения…….. подвижного состава, работающего на жидком и газообразном топливе согласовано……. с учетом выполнения мероприятий, указанных в письме ГУПО МВД СССР от 29.12.85 г. № 716/4286»
В Приложении 2 указывается допустимое прогнозируемое количество свободно разлившейся ЛВК, приходящееся на 1 м3 свободного объема помещения при t = ….

[26.02.2010 15:48:19]

  Andorra1 определять категории помещений это привелегия технолога совместно с электриком (ПУЭ п7.3.38) :)... у нас даже исходных данных нет чтобы сказать правильно ли их технолог определил...

[26.02.2010 16:00:29]

  sevastopol ®, если б эти технологи и электрики определяли категории помещений было б просто класно но на практике от них ждать ничего не приходится

[26.02.2010 16:01:16]

  Ув. sevastopol ®
[26.02.2010 15:48:19]
Вы думаете, технологи и электрики живут на Марсе и прилетают к нам с расчетами…)))
Буквально сегодня меня попросили (и нашего электрика ) сделать расчет категорий для гаража, а заодно для склада высокостеллажного, ЦПТ….

[26.02.2010 16:19:53]

  О качестве проектной документации вопрос нужно задавать ГИПу или директору... если все сводится к тому чтобы отдавать работу (например расчитать категорию помещений) тому кто сделает ее дешевле (а себе карман набить) тогда потом и возникают вопросы и данные дискусии...
Скупой платит дважды...сэкономили на технологе - зато потратят кучу денег на взрывозащищенное оборудование (если вовремя не задумаются что что то не правильно посчитали... )

[26.02.2010 16:30:53]

  Andora1 просьба поделится с нами результами ваших трудов по определению категории в гараже (когда вы выполните их)... надеюсь у Вас не получится В-1а, а то на наших улицах появится еще один взрывоопасный гараж :)

[26.02.2010 16:32:37]

 
Ув. klepka ®
[26.02.2010 16:00:29]
Так точно.
Руководство сказало, что у нас есть договор с организацией по проектированию объекта.
Но тамошний штатный ТЕХНОЛОГ не может делать расчеты.
Пробуем сами своими силами делать.

[26.02.2010 16:38:59]

  как мне это знакомо
сама сижу в такой же Ж

[26.02.2010 16:50:59]

  Ув. sevastopol ®
[26.02.2010 16:30:53]
Ок! Поделюсь,
сделаем наши улицы не взрывоопасными))))))

[26.02.2010 19:06:47]

  Andorra1 ® [26.02.2010 15:36:57]
см. чтец ® [23.02.2010 21:31:47] ПЕРЕЧЕНЬ категорий помещений и сооружений автотранспортных.... электроустановок. Р 3107938-0301-89
Срок введения 01.04.89 г.
Срок действия 31.12.95 г.
Продлен до 01.01.2001 г.

[26.02.2010 19:15:34]

  Вопрос.
А почему подземные паркинги и закрытые стоянки (гаражи) имеют исполнения электропроводки не взрывозащищенное?
Тот же гараж, и машин не мало стоит…

[26.02.2010 19:16:29]

  Вот сегодня опять по теме объект. гаражи-боксы с уазиками внутри... Опять "тупить по нормам" и бороться со своим внутренним убеждением, что творю глупость и подлежу всеобщему непониманию и осмеянию...
На солярную технику заказчик не согласился... сам виноват, я предупреждал, но понимания не было...

[26.02.2010 19:22:33]

  в паркингах большой объём, взрыва нет, электрика не понятна, но авто с ГГ не въездные.

[26.02.2010 21:26:45]

  Для тех,кто считает, что в гаражном боксе не будет взрывоопасных зон ни В-1А ни В-1б или взрывоопасная зона будет находится на расстоянии 5 м от автомобиля, рекомендую посмотреть пример №9 из ГОСТ Р 51330.9-99 Электрооборудование взрывозащищенное. Часть 10. Классификация взрывоопасных зон. Там как раз пример с автомобилем.

[27.02.2010 0:49:01]

  Зона то взрывоопасная! Ни кто не спорит!.Кат В-1а к примеру, но эта характеристика зоны не ОТНОСИТСЯ к выбору электрооборудования для гаража.
На дверях гаража написано Кат В-1а, а проводка, лампочки выполнены, как для зоны П-IIа, - вот где мозг инспектора вскипит, “как разум возмушенный”….(п. 7.3.47 ПУЭ.)
………..
Уехал автомобиль, увез с собой зону…, приехал в гараж – привез с собой зону…
Весь, такой огнедышащий, сыплющий искрами, с искрящей электропроводкой…
Стоит ли для такого монстра ГОРОДИТЬ нормальную проводку и вещать лампочки взрывозащищенного исполнения?
Он и сам, без помощи нашей стационарной проводки взорвется…
Риск (вероятность) проблем от стационарной проводки в сотни раз меньше, чем от самого автомобиля.
Поэтому ПУЭ и плюнуло на требование по взрывозащите проводки гаража.
…………..
Ну не видел я на практике в гаражах взрывозащищенное оборудование…

[27.02.2010 0:51:38]

  Переноски, и те обыкновенные….

[27.02.2010 5:45:51]

  защищаем на машинку, чащищаем Человека от опасностей. А опасность в этом и заключается, что бензин-пара-бабах или ожоги кожи и дыхательных путей (не совместимы с жизнью), но по мнению великих от МЧС это не угроза жизни и здоровью людям...

[27.02.2010 11:02:19]

  извиняюсь за опечатки в предыдущем...
Рассмотренный пример №9 в ГОСТ Р 51330.9-99 описывает ситуацию с автобойлером. Готовили этот расчёт и сам ГОСТ специалисты от электрики, с подходом к поставленной задачи как у обычного студента "лишь бы было" без оговорок на электрочасть авто, для технологической операции налива.
Вокруг Авто всё взрывозащищённое.
А сам Авто нет.
Устранение этой не оговорённой проблемы осуществляется на стадии эксплуатации при подготовке к наливу, и после завершения налива.
Возможно... выжидают время для остывания ДВС и выхлопной системы, отключают массу авто, подсоединяют к контуру заемления... и только потом сам налив (слив).
В принципе этот метод можно подогнать и под гараж, и тогда на ПУЭ с его принципами определения В1а можно начихать?
Но по расчёту НПБ 105 или СП 12 взрыв более 5 КПа? как отмазаться от прокурора по принятым решениям? Сослаться больше не на что? Может есть ещё какой документ для всего нархозяйства?
В транснефти есть своя система безопасности с ссылками на уже принятые категории и классы зон по ПУЭ типовых помещений, что-то похожее было у энергетиков. А у Автохозяйства на всю страну?
Есть (для всей страны) ППБ 01-03,
1. п 359 разрешающий выливать(принцип НПБ 105 и СП 12...) 20 л. бензина на 20 м2 пола частного гаража. (Разрешено так поступать минюстом...)
2. п. 57 о том, что всё электрооборудование должно соответствовать документам по электроэнергетике. (Государство обязало нас так поступать минюстом...)
ВЫВОД: Хранить в гаражах не более 20 л (бензин) при условии, что электрооборудование соответствует зонам класса В1а??? И ТОЛЬКО ТОГДА будет вам 10-6 по п. 4 ППБ 01-03...
А если не так, то и не 10-6..., явная угроза жизни и здоровью людей.
ШУТКА для Главного инженера: Лишь бы статью с халатностью подсунули, а не с терроризмом, там срок больше.

[27.02.2010 13:04:36]

  А хотите увидеть картинку с другой стороны?
п.7.3.43.ПУЭ
Наш ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЙ аппарат..с ЛВЖ (автомобиль) поехал по просторам города, Страны….
Где не остановится, сразу попадает под действие п.7.3.43 Вокруг него Зона класса В-1г.
Он сам носитель зоны…В гараже вокруг него В-1а, на улице В-1г.
А теперь представьте….
Остановился у светофора, у фонарного столба, автомата по приему платежей, у подъезда с лампочкой, въехал в склад, цех…везде вокруг него в 5 (ПЯТИ!!!) метров в радиусе ПОЯВЛЯЕТСЯ ВЗРЫВООПАСНАЯ зона!!!!))))))))
И светофор (уж точно, он для авто создан) должен быть взрывозащишенного мсполнения…, или стоять в 5 метрах от бордюра…
И в склады и цеха авутомобиль въезжать НЕ ДОЛЖЕН…он принес зону В-1а, а гостеприимный склад не готов по исполнению электрики к такому визиту.
…..
Мне видится, что ПУЭ писали очень умные и мудрые (во всяком случае РЕАЛИСТЫ) специалисты.
Не готова страна, ВСЁ сделать взрывощащищенным ради редкого случая, - на случай дырявого бака автомобиля…
………..
Вопрос автомобилистам.
Свечи на ИСКРУ, при неисправности зажигания ещё не запрещено проверять в гараже, при ПОЛНОМ баке автомобиля?

[27.02.2010 13:50:58]

  Andorra1 ®
Картинка красивая... автомобиль источник повыщенной опасности
Но все же это вне помещений, а гараж - закрытое пространство и не редко без людей или все рабочие в подсобке.

[27.02.2010 14:15:07]

  Ув.vahr ®
[27.02.2010 13:50:58]
Но мы же рассматриваем, сейчас автомобиль в рамках ПУЭ.
ПУЭ это - Правила Устройства Электрооборудования.
Т.е какое требование ПУЭ выдвигает к ПРОВОДАМ и ЛАМПОЧКАМ в соответствии с той зоной которая его ОКРУЖАЕТ (которую он создает с своим носимым-возимым ЛВЖ).
И ПУЭ по отношению к агрегатам, аппаратам, вроде автомобиля НЕ выдвигает никаких требований к защите по взрывоопасности электроустройств, которые его ОКРУЖАЮТ в радиусе 5 метров, ни в помещениях здания ни на улице!
Приведу ещё раз п. ПУЭ 7.3.47. Зоны в …в пределах до 5 м..от аппарата, в котором присутствуют или могут возникнуть взрывоопасные смеси, но технологический процесс ведется с применением открытого огня, раскаленных частей либо технологические аппараты имеют поверхности, нагретые до температуры самовоспламенения… паров ЛВЖ.. НЕ ОТНОСЯТСЯ в части их электрооборудования к взрывоопасным.
То есть зона В-1а, В-1г имеет место, но требования к проводке ПУЭ НЕ ПРЕДЪЯВЛЯЮТСЯ по взрывозащите.

[27.02.2010 14:26:39]

  На стадии проектирования здания расчёты категорий для пп преград и легкосбрасываемых конструкций с целью защиты людей находящихся внутри здания. Электрооборудование в здании для людей, чтоб не воспламенило то, что там есть или возможно будет.
Авто в гараже хранится, поэтому Ф5.2.(помещение или здание)
а по дорогам авто ездит (или нет), поэтому не Ф5.2.
А про наружные установки с В1г по ПУЭ и с Ан или Бн по СП12 или НПБ 105, так то от лукавого, непонятные 30 м от установки. А асли взрыв более 5 кПа на установке и менее 5 КПа за 30 м от границы установки - то это не Ан, и людей защищать от взрыва не надо? Хрень без коментариев с расчётом риска воздействия ОФП (гибели).

[27.02.2010 14:36:51]

  Andorra1 ® [27.02.2010 14:15:07]
А в моём экземпляре ПУЭ - это Правила Устройства Электроустановок.
п. 1.1.3 термин ЭЛЕКТРОУСТАНОВКА.

[27.02.2010 14:42:18]

  7.3.44. Для наружных взрывоопасных установок взрывоопасная зона класса В-Iг считается в пределах до:
а) 0,5 м по горизонтали и вертикали от проемов за наружными ограждающими конструкциями помещений со взрывоопасными зонами классов В-I, В-Iа, В-II;
б) 3 м по горизонтали и вертикали от закрытого технологического аппарата, содержащего горючие газы или ЛВЖ; от вытяжного вентилятора, установленного снаружи (на улице) и обслуживающего помещения со взрывоопасными зонами любого класса;
Может корпус автомобиля это и есть ограждающая конструкция и тогда 0,5 м на улице.

[27.02.2010 15:20:06]

  vahr ® 27.02.2010 14:42:18
прочитай п. 1.1.3 термин Электроустановка.

[27.02.2010 15:32:58]

 
Ув. чтец ®
Спасибо за поправку про ПУЭ.
Про КАТЕГОРИРОВАНИЕ наружных установок.
[27.02.2010 14:26:39]
На Ваше:
…с Ан или Бн по СП12 или НПБ 105, так то от лукавого, непонятные 30 м от установки. А асли взрыв более 5 кПа на установке и менее 5 КПа за 30 м от границы установки - то это не Ан, и людей защищать от взрыва не надо? Хрень без коментариев с расчётом риска воздействия ОФП (гибели).
СП-12
1 Область применения
1.1 Настоящий свод правил ….устанавливает методы определения …признаков отнесения зданий (или частей зданий между противопожарными стенами — пожарных отсеков), сооружений, строений и помещений (далее по тексту — зданий и помещений) производственного и складского назначения класса Ф5 к категориям по взрывопожарной и пожарной опасности, а также методы определения классификационных признаков категорий наружных установок производственного и складского назначения (далее по тексту — наружные установки) по пожарной опасности.
Как видим СП-12 не занимается КАТЕГОРИЯМИ подвижного состава. (только УСТАНОВКАМИ, т.е. то, что СТОИТ, или зданиями и сооружениями).
И то ПРОИЗВОДСТВЕННОГО и СКЛАДСКОГО назначения.
Личный авто – это не производственного назначения агрегат…
Значить категории Ан здесь, не подойдут….
СП-12 будут интересоваться автомобилем, когда он будет в ЗДАНИИ, и то, в той степени, к какой он создает угрозу для здания.
А вот ПУЭ во всю проявляют интерес к агрегатам, аппаратам, устройствам…
В том числе эксплуатирующихся в чистом поле.
….
И вот снова вопрос…
Установили по ПУЭ светофор, с щитом управления прямо у бордюра.
И знает электрик, что автомобиль будет РЯДОМ в 3 метрах стоять…
Почему не вызывает ни у кого вопрос, по отсутствию ВЗРЫВОЩАШИТЫ светофора, а вот вопрос по защите лампочки в гараже вызывает?
vahr ®
[27.02.2010 14:42:18]
7.3.44. Для наружных взрывоопасных установок взрывоопасная зона класса В-Iг считается в пределах до:
Пункт а) не подойдет это для …. проемов конструкциями помещений …;
Пункт б) то, что надо! 3 м по горизонтали и вертикали от закрытого технологического аппарата, содержащего горючие газы или ЛВЖ;

[27.02.2010 16:03:21]

 ...Установили по ПУЭ светофор, с щитом управления прямо у бордюра.
И знает электрик, что автомобиль будет РЯДОМ в 3 метрах стоять…
Почему не вызывает ни у кого вопрос, по отсутствию ВЗРЫВОЩАШИТЫ светофора, а вот вопрос по защите лампочки в гараже вызывает?
Если мы в терминоблудии сможем это всё доказать, и сославшись на федеральный закон 123 ТРоТПБ подадим в суд, то может быть об этом недочёте что нибудь пропишут.

[27.02.2010 16:14:43]

  давайте остановим философию на здании (помещении), где будет "храниться" или "тех.обслуживаться" авто. Проектируем ведь здания (помещения), и попытка соблюсти правила - это способ увернуться от копыта "хромой лошади".
Рассуждения на тему взрывоопасного эл.оборудования авто оставим отечественному автопрому как способ борьбы за российский рынок, где не будет возможности продать невзрывозащищённый "рено", "фиат" или "тойоту". Только "Калина" и "Приора" с "УАЗиком".

[27.02.2010 16:22:32]

  Ув. чтец ®
[27.02.2010 16:14:43]
Согласен.

[27.02.2010 16:47:59]

  Для проверки правильности вывода нашей философии необходим эксперемент-опыт.
Для проведения опыта нам необходимо:
1. Хорошо подготовленный и уверенный в "нашей правде" инспектор.
2. Подобрать объект опыта. Чтобы наверняка, предлагаю гараж-бокс где хранится авто на бензине Большого и Авторитетного чиновника из администрации города, района, области(желательно "Единороса", он по убеждению не должен на Российские нормы и законные требования неадекватно реагировать).
3. Выявить на этом объекте не соответствие электрооборудывания по классу зоны по ПУЭ.
4. Собранные материалы под идеей "угрозы людям" направить в суд.
5. Попытаться не просто обесточить всё электро гаража-бокса, но и попытаться добиться выполнения ПУЭ.
6. Если судья даст осечку, направить материалы в вышестоящую...
P.S. Если будут искать зачинщика пожарного беспредела или "кошмаривания Чиновника" - просьба ссылаться на нормативную литературу.
Аналогичную ситуацию можно "прокашмарить" с легкосбрасываемыми конструкциями... но на чиновнике...чтоб бизнесом и взятками не попрекнули.

[02.03.2010 13:10:40]

  Andora1 где Ваши расчеты... или результаты?...или у Вас тоже получилось В-1а :)

[03.03.2010 14:28:45]

  sevastopol ®
[02.03.2010 13:10:40]
Расчет категории пока не делался. Гараж пока отложили на другой срок.
Электрики мне говорят, что в документах (старых, я так понимаю ещё советских), электрику в гаражах предписывалось делать не взрывозащищенного исполнения.
Озадаченно ищут и вспоминают, как назывался этот документ.

[03.03.2010 21:47:37]

  Это еще раз подтверждает что там не может быть В1а... Хорошо былобы проконсультироваться с технологом из крупного института "советской" закалки...Вы правильно говорите что нужно еще раз посмотреть СНИП и НТД...
Кстати зоны в помещениях, в которых жидкие и газообразные горючие вещества сжигаются в качестве топлива не относятся в части их электрооборудования к взрывоопасным!

[03.03.2010 21:58:27]

  Я про тоже:[24.02.2010 21:30:00]
ПУЭ
7.3.47. Зоны в помещениях….. в пределах до 5 м по горизонтали и вертикали от аппарата, в котором присутствуют или могут возникнуть взрывоопасные смеси, но технологический процесс ведется с применением ОТКРЫТОГО огня, РАСКАЛЕННЫХ частей либо технологические аппараты имеют ПОВЕРХНОСТИ, нагретые до температуры самовоспламенения горючих газов, паров ЛВЖ…, не относятся в части их электрооборудования к взрывоопасным.
Мой электрик ОЧЕНЬ старый. Всю жизни был проектантом. В институте, очень серьезном.
У нас подрабатывает сейчас.
Говорит, были прямые нормы, отраслевые, гараж не категорировался как взрывоопасный.

[04.03.2010 5:08:41]

  Для Andorra1 ® [03.03.2010 21:58:27]
Такие нормы были. О них сказал чтец ®[23.02.2010 21:31:47] ПЕРЕЧЕНЬ категорий помещений и сооружений автотранспортных и
авторемонтных предприятий по взрывопожарной и пожарной опасности и классов взрывоопасных и пожароопасных зон по правилам устройства электроустановок. Р 3107938-0301-89
Срок введения 01.04.89 г.
Срок действия 31.12.95 г.
Продлен до 01.01.2001 г.

[04.03.2010 10:39:21]

  Уважаемый
АК ®
[04.03.2010 5:08:41]
Спасибо

[04.03.2010 11:46:25]

  Уважаемые участники этой дискуссии, предлагаю вам рассмотреть термин Легковоспламеняющейся жидкости указанный в п.7.3.11 ПУЭ.
Прочитав второй абзац, можно сделать предварительный вывод о том, что ПУЭ в своих требованиях рассматривает "парящие" при 20 оС ЛВЖ и "не парящие" при 20 оС. Принимая трактовку классификаций взрывоопасных зон хочется сделать вывод о том, что речь идёт о "парящих" жидкостях(или нагретых до температуры "парения". В электрике принято +60 оС на поверхности эл.оборудования. Поэтому +61 оС легко воспламеняются.)
Но что делать с жидкостями по п. 7.3.11 с Твсп 21-61 оС? По смыслу -не парят, а потому - как бы ГЖ, но в зону П-1 не засунешь, т.к. д.быть более 61 оС.
Вопрос: Возможно ли этот случай затащить в определение В-1б? и тогда часть "нормативной глупости" уйдёт?
Lenyska ®

[09.03.2010 11:15:40]

  Здравствуйте! Еще раз спасибо большое всем за ответы, очень подробная и интересная дискуссия.
Рассказываю о развитии событий.
Обговорили с заказчиком все варианты, рассказали, что при таком раскладе как у них потребуется взрывозащищенное оборудование. Заказчика естественно это не устраивает, собираются "поговорить" с теми кто им там понасчитал, чтобы им пересчитали.
Подскажите я правильно понимаю, что нам достаточно, чтобы категорию пересчитали на В-Iб (и обойтись оболочкой со степенью защиты не менее IР44)? ьььь

[09.03.2010 11:58:49]

  Ведомственные нормы технологического
проектирования "Определение категорий помещений,
зданий и наружных установок объектов трубопроводного
транспорта нефтепродуктов по взрывопожарной
и пожарной опасности" РД 153-39.4-050-00
п.1.9.1 Закрытые автостоянки (категория В1),
п.1.9.2. Закрытые автостоянки для легковых автомобилей, без газа (категории В1-В4).
Мое мнение монтировать ПС в соответствии раздела ПУЭ 7.4 (Пожароопасные зоны).

[10.03.2010 18:18:19]

  Для зоны В-Iб: -
Электрические машины, приборы IP-44 (табл 7.3.10, 7.3.11 ПУЭ);
Светильники IP-53 (т. 7.3.12)

[11.03.2010 7:34:53]

  Andorra1 ® [10.03.2010 18:18:19] судя по высказыванию Вы уже нашли способ перевода помещения из В-1а в В-1б. Поделитесь пожалуйста законным способом, а то над этой ситуацией все смеются, а заказчик даже не улыбается (наверно деньги считает, и с такими результатами ему не хватит заплатить проектировщикам), и не хочет этот результат в работу дальше пускать.

[11.03.2010 11:36:59]

  Согласно РД 31.31.54-92 МИНИСТЕРСТВа ТРАНСПОРТА РСФСР "Перечень зданий, помещений и сооружений морского транспорта с указанием категорий взрывопожарной и пожарной опасности и класса зон" п.3.15.1 (Закрытая стоянка автомобилей, автопогрузчиков и тракторов, работающих на бензине и дизельном топливе) класс зоны П-1.

[11.03.2010 13:54:56]

  Это решалось всегда ДИРЕКТИВНО.
.......
Указывали в РД, в Перечнях ведомственных, зону.
И она никогда не была ВЗРЫВООПАСНОЙ….
РД 153-39.4-050-00 (ьььь
[09.03.2010 11:58:49]), РД 31.31.54-92 (ьььь ® [11.03.2010 11:36:59]), Р 3107938-0301-89 (АК ® [04.03.2010 5:08:41]), ПУЭ
7.3.47., Р 3107938-0301-89 (чтец ® [26.02.2010 19:06:47]).
...........
класс зоны П-1.?

[11.03.2010 15:40:43]

  Хотелось бы П-1 (и В1-В4), как раньше, да вот документы или узко-ведомственные или не действующие (Р 3107938-0301-89 Срок введения 01.04.89 г. Срок действия 31.12.95 г. Продлен до 01.01.2001 г. и числится в базах как недействующий).
(Вопрос не срочный, вдруг придётся... А как быть с авто на гор. газе? По ПУЭ надо обеспечивать? А ЛСК надо?)

[11.03.2010 16:43:58]

  А этот докмуент:
СВОД ПРАВИЛ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ И СТРОИТЕЛЬСТВУ
ПРОЕКТИРОВАНИЕ И МОНТАЖ ЭЛЕКТРОУСТАНОВОК ЖИЛЫХ
И ОБЩЕСТВЕННЫХ ЗДАНИЙ
СП 31-110-2003 (ВЗАМЕН ВСН 59-88)
Таблица 4.8
П-I Закрытые автостоянки, расположенные под зданиями

[11.03.2010 16:51:33]

 
И еще если внимательно почитать ГОСТ 51330ю9-99
Необходимость гармонизации классификации взрывоопасных зон с требованиями международных стандартов МЭК определяется, в первую очередь, необходимостью установления единого подхода к выбору уровня взрывозащиты электрооборудования, обеспечиваемого взрывозащитой различных видов и предназначенного для применения во взрывоопасных зонах различных классов.
Настоящий стандарт устанавливает отличающуюся от действующей в России классификацию взрывоопасных зон (гл. 7.3 «Электроустановки во взрывоопасных зонах» Правил устройства электроустановок (ПУЭ). Возможность гармонизации между классификациями, установленными в настоящем стандарте и гл. 7.3 ПУЭ, затруднительна из-за того, что в МЭК 60079-10-95 взрывоопасные зоны, опасные по возникновению взрывоопасных смесей горючих газов и паров с воздухом, подразделяются натри класса (зоны классов 0, 1, 2), а в ПУЭ на четыре (зоны В-1, В-1а, В-1б и В-1г). Настоящий стандарт, также как и МЭК 60079-10-95 в меньшей степени, чем ПУЭ, связывает аварии и неисправности технологического оборудования с уровнем опасности зоны и уделяет большее внимание вопросам обеспечения вентиляции как фактору, влияющему на уровень взрывоопасности зоны.
Достоинством настоящего стандарта является то, что он содержит методики количественной оценки влияния на уровень взрывоопасной зоны различных факторов, характеризующих свойства и состояние взрывоопасных смесей, особенности технологического оборудования, параметры вентиляции и т. д.
Предполагается, что введение в действие настоящего стандарта в дальнейшем повлечет за собой пересмотр гл. 7.3 ПУЭ с целью приведения установленных в ней требований в соответствие с требованиями настоящего стандарта и, в целом, с требованиями гармонизированных с международными стандартами МЭК на взрывозащищенное электрооборудование государственных стандартов. Рекомендуется при применении настоящего стандарта в максимальной степени руководствоваться его требованиями, принимая во внимание, что стандарт гармонизирован с международным стандартом МЭК 60079-10-95 и гл. 7.3 ПУЭ в дальнейшем будет пересмотрена и приведена в соответствие с комплексом гармонизированных с международными стандартами МЭК (ТК 31 «Электрооборудование для взрывоопасных газовых сред») государственных стандартов на взрывозащищенное электрооборудование.
    Дискусия закрыта
Источник: http://www.0-1.ru/discuss/?id=12204


Рекомендуем посмотреть ещё:


Закрыть ... [X]

Как обойти ограничение на длину пути при создании или Допуск до самостоятельной работы ремонт



Как сделать ссылку на тему обсуждения СМИ России: из выборов-2018 хотят сделать референдум
Как сделать ссылку на тему обсуждения Класс зоны по ПУЭ В-Ia ОБСУЖДЕНИЯ
Как сделать ссылку на тему обсуждения Как правильно задавать вопросы
Как сделать ссылку на тему обсуждения Cached
Как сделать ссылку на тему обсуждения 25 отличных идей, как занять парковочное место во дворе
Как сделать ссылку на тему обсуждения 5 способов как определить тип кожи лица - Рецепты для красоты
USB-OTG Как самому сделать OTG-кабель? Декоративная ниша из гипсокартона под телевизор: интерьер Детские поделки ко Дню победы 9 мая Как вставить в HTML ссылку и картинку (фото) теги IMG и A Как сделать локоны в домашних условиях? Крупные и мелкие Как сделать фонтан из воздушных шаров своими руками Как скрыть номер на МегаФоне: делаем это быстро и без проблем! Колеса для тачек, запасные колёса и камеры для садовых и

ШОКИРУЮЩИЕ НОВОСТИ